Territoires zéro chômeur : le débat

« Il nous faut construire une civilisation du temps libéré »

En octobre 2014, on comptait 2 221 200 chômeurs de longue durée, soit une explosion de + 127,6% depuis 2008. Une réelle rupture de notre contrat social alors que certains considèrent le droit à l’emploi comme un droit constitutionnel. Le point sur ce vaste débat avec Mathieu Grégoire, sociologue du travail, et Didier Goubert, animateur du réseau « emploi-formation » chez ATD Quart Monde.

Didier Goubert et Mathieu Gregoire

Partage. Mathieu Grégoire, vous êtes spécialiste des questions du travail, notamment par le prisme des intermittents*. Comment lisez-vous les derniers chiffres du chômage de longue durée publiés par l’Insee ?

Mathieu Grégoire. Je rentre effectivement dans la question du travail et du chômage par cette population particulière que sont les intermittents. Ces derniers ne sont jamais en permanence au chômage ni en permanence dans l’emploi. On ne peut donc pas les considérer comme des chômeurs de longue durée, « éloignés » de l’emploi depuis plus d’un an. Mais, pour commencer, je voudrais rappeler quelques chiffres. Si l’on englobe les catégories A, B et C des demandeurs d’emploi, on totalise 5 154 200 chômeurs officiellement déclarés au dernier trimestre 2014. Parmi ces derniers, trois millions sont sans emploi (catégorie A, ndlr) et deux millions à la fois dans et hors l’emploi (catégories B et C, ndlr). Or, ce sont les inscrits de ces deux catégories‑là qui ont fortement augmenté ces dernières années. Passant, depuis le milieu des années 90, de 500 000 à 1,7 million de personnes. C’est d’ailleurs à ces catégories qu’appartiennent la majorité des intermittents. Ce qui leur fait dire que la solution contre le chômage n’est plus forcément l’emploi.

Partage. Une solution radicale à l’inverse-même de celles portés par des partis politiques qui tablent essentiellement sur un retour combiné de la croissance et des carnets de commande pour relancer le plein emploi…

M.G. C’est effectivement une promesse commune faite par la majorité des partis même si les moyens mis en œuvre pour y parvenir divergent. Quels que soient les discours, on parle toujours du chômage, mais jamais des chômeurs, de leurs droits, de la manière dont ils vivent ou de celle dont ils souhaiteraient vivre. Face à ces discours stigmatisant qui voudraient que les chômeurs sont responsables de leur situation, les intermittents répondent qu’on ne va pas aboutir à la fin du chômage par l’emploi, mais qu’on va y arriver par la dissolution du chômage. Pour dire les choses clairement, ces derniers prônent la mise en place d’un salaire continu malgré un emploi discontinu. Pour sortir du seul cas des intermittents, je prends souvent l’exemple de celui des pompiers qui travaillent dans les centrales nucléaires. Ces derniers sont payés toute l’année alors que, si l’on caricature un peu, leur seule tâche est d’être opérationnels le jour où un incendie éclatera. Dans ce cas de figure, les horaires de travail sont discontinus alors que le salaire perçu, lui, est bien continu. C’est exactement la même situation avec les profs. Alors, pourquoi ce qui est vrai avec les pompiers ou les enseignants ne devrait-il pas l’être avec les chômeurs des catégories B et C qui sont, je le répète, à la fois dans et hors l’emploi ? Fondamentalement, quelles différences y a-t-il entre un intermittent qui joue un spectacle sur une période précise et un professeur qui donne un cours tel nombre d’heures par semaine devant ses élèves ? La seule différence, c’est qu’aux premiers on dit : « On ne va vous payer qu’au moment où vous êtes utiles », alors qu’aux autres, on leur verse un salaire à l’année. Par ces exemples, on voit bien qu’il existe une déconnexion réelle entre le travail utile et le salaire versé. Pour revenir au débat sur l’expérimentation portée par ATD, je pense que si nous faisons le même constat avec Didier Goubert, c’est au niveau des solutions envisagées que nos opinions divergent. Pour les intermittents, l’idée n’est pas de dire que l’emploi est un droit constitutionnel mais bien qu’en situation d’emploi discontinu, il faudrait pouvoir obtenir le versement d’un salaire continu.

Partage. Didier Goubert, vos « Territoires zéro chômeur de longue durée » ne se situent pas exactement dans ce schéma. A ATD, vous avez pour objectif de permettre l’embauche de personnes en CDI…

Didier Goubert. Effectivement, notre perspective est un peu différente de celle qui vient d’être exposée par Mathieu Grégoire. Si notre réflexion part aussi des personnes, il se trouve que le « public » d’ATD est très souvent constitué de personnes exclues durablement de l’emploi. Notre travail est donc d’aller à leur rencontre, de leur proposer un système qui parte de leurs compétences et de faire en sorte qu’il leur soit bénéfique. Un cheminement qui, au final, profitera bien à l’ensemble de la société. Pour cela, nous partons de cette éthique de vie qui veut que la dignité de la personne soit reconnue par le travail. Une reconnaissance qui passe essentiellement par sa capacité retrouvée à assumer sa propre responsabilité mais aussi la responsabilité envers sa famille. C’est pour cela qu’à ATD, nous disons que l’accès au travail est un droit constitutionnel.

Partage. Pour cela, vous partez du constat que le chômage de longue durée coûte, chaque année, 30 milliards d’euros à la collectivité et qu’il suffirait de transférer cet argent pour permettre le financement d’un emploi en CDI à temps choisi et payé au Smic…

D.G. On s’appuie sur l’analogie du « business model » de l’entreprise adaptée. En pratique, notre objectif est de dire aux gens : « Vous avez des compétences et vous avez envie qu’elles soient reconnues, notamment par le travail ? Nous allons faire en sorte de vous reconnecter avec le travail. » A partir de là, on regarde toutes les activités qui ne sont pas, aujourd’hui, pourvues sur des territoires donnés et, pourtant, qui leur seraient utiles pour se développer. On opère donc une mise en relation entre les compétences décelées et les besoins répertoriés, permettant à toutes les personnes qui veulent travailler de trouver un emploi. Et je dis bien pour « celles qui le veulent ». Il ne s’agit pas ici d’obliger les personnes qui ne veulent pas travailler à retrouver un emploi.

Partage. Mathieu Grégoire, que pensez-vous de l’expérimentation d’ATD ?

M.G. Qu’elle resitue la question du chômage dans le débat. Et ça, c’est politiquement très malin. En clair, ce projet nous dit que le chômage est une anomalie. Que d’un côté, on a des besoins et, que de l’autre, il existe des personnes qui sont capables de produire de la richesse et qui sont empêchées de le faire. Ce mystère du chômage perdure, simplement parce que ces deux réalités n’arrivent plus à se rencontrer. Je trouve donc cette interpellation politiquement très habile. Là où j’émets des réserves, c’est sur le financement par l’impôt de ces emplois, alors qu’il existe déjà les contrats aidés ou d’insertion qui sont, eux aussi, largement subventionnés par l’État. Or, fonctionner comme cela, c’est accepter de se substituer aux employeurs et de payer collectivement leurs parts de cotisations reversées aux organismes sociaux que sont la Sécurité sociale ou l’assurance chômage. Alors que c’est aussi à eux de le faire ! A ce tarif là, Didier Goubert, pourquoi ne transformez-vous pas ces emplois locaux en emplois publics, puisque c’est le contribuable qui les finance ?

D.G. Je voudrais d’abord repréciser qu’avec le projet « Territoires zéro chômeur de longue durée », nous sommes dans une logique d’expérimentation. C’est d’ailleurs toujours comme cela que l’on fonctionne à ATD. Nos propositions d’innovations radicales ne datent pas d’hier et ont vu, par exemple, la mise en place et la généralisation du RMI en France. Si on souhaite mener cette expérimentation précise sur quatre territoires pendant cinq ans, c’est bien pour nous assurer qu’elle est pertinente. Ses trois enjeux sont les suivants : permettre l’accès à des conditions de travail de qualité aux salariés ; ne pas entrer dans une logique de concurrence avec les entreprises classiques et faire en sorte qu’à la fin de l’expérimentation, il n’y ait pas plus de monde dans nos entreprises conventionnées qu’il y en avait au départ. L’autre point majeur, et vous l’avez rappelé, c’est de proposer des contrats d’embauche en CDI, à temps choisi. Simplement, parce que cette forme de contrat est primordiale pour créer ou recréer les conditions de sécurité nécessaires à la reconstruction de ces personnes. C’est pour cela que nous ne sommes pas dans la logique de contrats aidés, évoquée par Mathieu Grégoire. Ces contrats précarisent des personnes déjà en situation de précarité. C’est aussi pour cela que l’on ne peut pas transformer ces emplois en emplois publics, parce que sur le modèle de l’expérimentation menée à Angers en 1994 par Patrick Valentin (lire en pages 12 à 15), on s’est vite rendu compte qu’il y a à peu près un tiers des salariés de nos entreprises conventionnées qui vont entrer dans cette structure et y rester ; un tiers qui va en partir assez vite et un tiers qui aura, à termes, envie d’en partir mais, seulement, au bout de cinq à dix ans. Encore une fois, avec nos « Territoires zéro chômeur de longue durée », nous ne sommes pas dans une logique d’emplois publics parce que l’emploi public, dans sa conception, est définitif.

Partage. Didier Goubert, vous l’avez rapidement évoqué : ce projet pose également la question du droit au travail ou de l’obligation au travail…

D.G. Oui, et je le redis, dans notre posture, il n’y a aucune intention d’obliger les gens à travailler. On se base vraiment sur le thème du travail choisi. Ceci dit, vous avez raison, en entendant l’intitulé de notre expérimentation, il peut y avoir un risque de ne le comprendre que sous le prisme de l’obligation.

M.G. Sur cette question de l’obligation ou non de travailler, je ne crois pas qu’il faille uniquement la poser en termes de vouloir travailler ou de ne pas vouloir travailler. Derrière cette question, il y a la notion du « pourquoi on travaille ». Parfois, souvent, le travail dépasse l’emploi. Prenons le travail des retraités. Sans eux, les 36 000 communes de France ne fonctionneraient pas ou difficilement. Cela parce qu’ils bénéficient d’un salaire qui leur est dû du fait du système des retraites. Les retraités touchent un salaire mais n’ont plus d’employeurs. J’insiste sur le fait que dans ce cas de figure, il y a à la fois du salaire et du travail, mais pas d’employeur.

D.G. Sur cette problématique plus large de l’emploi et de son partage, on peut faire le même constat qu’André Gorz et dire qu’en pratique, les entreprises n’ont plus besoin de tout le monde pour fonctionner. S’il y a tant de chômeurs, aujourd’hui, dans notre pays, c’est aussi parce que les entreprises n’ont plus besoin de recruter pour produire. Ce qui va rapidement accentuer cette société à deux vitesses dans laquelle nous vivons déjà avec, d’un côté, des inclus qui sont de moins en moins nombreux et qui gagnent de plus en plus d’argent et, de l’autre, des exclus qui sont de plus en plus nombreux et de moins en moins utiles au fonctionnement économique actuel. En plus de nos « Territoires zéro chômeur de longue durée » s’ouvre une nouvelle perspective, celle de la construction d’une civilisation du temps libéré.

Propos recueillis par Pierre-Yves Bulteau

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* Mathieu Grégoire est notamment l’auteur de « Les intermittents du spectacle – Enjeux d’un siècle de lutte », paru aux éditions La Dispute, en novembre 2013 (188 p., 14 €).

 

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